Eikö ketään edes hävetä

”Jos oot kerran suvaitsevainen, eiks sun pitäis suvaita suvaitsemattomuutta, öhö öhö”

Posted in Surrealistisen logiikan äärellä by masinoija on 22/06/2009

Viime aikoina on jälleen tullut törmättyä erinäisissä maahanmuuttoa, homojen oikeuksia ja vastaavia seikkoja koskevissa keskusteluissa seuraavaan klassikkomöläykseen: ”no mutta jos joku on suvaitsevainen niin eikö sen sillon pitäs hyväksyä myös suvaitsemattomuutta öhö öhö”. Pitkään näitä heittoja tuli pidettyä vain sellaisena yläasteen tupakkapaikkakeskustelun tasoisena viisasteluna, mutta sitten huolestuttava totuus alkoi valjeta.

Ei hyvänen aika, nämä ihmisethän ovat usein ihan TOSISSAAN. Pitääkö tämä asia ihan oikeasti jollekulle selittää?

Näemmä.

Mikä tällainen joillekin kirosanan roolin ottanut suvaitsevainen maailmankuva sitten on? Se, että suvaitaan ja ymmärretään kritiikittä ihan kaikkea homoista pedofiileihin ja rikollisista rasisteihin koska kaikkea pitää suvaita? Noh, ei nyt ihan.

Terve suvaitsevaisuus

Tervettä suvaitsevaisuutta on se, että hyväksyy erilaiset elämäntavat, valinnat ja filosofiat niiltä osin, kun niiden noudattaminen ei vahingoita ketään muuta tai rajoita perusteetta muiden toimintaa. Eletään ja annetaan muiden elää parhaaksi katsomallaan tavalla, ja koetetaan olla tallomatta muiden varpaille. Ja ei, vahingoittamiseksi ei lasketa sitä, että joku elämäntapa on toisen mielestä vähän yäk tai se ei sovi tämän henkilökohtaiseen uskonnolliseen maailmankuvaan tai arvomaailmaan. Avaintekijä on se, voidaanko toiminnan osoittaa aiheuttavan ihan oikeaa konkreettista haittaa.

Esimerkki: homo/lesboavioliiton ei voi osoittaa millään järkiperustein aiheuttavan haittaa kenellekään, pedofilian tai insestin taas selkeästi voi. Tulenarempana esimerkkinä: jos juridiset kuviot on hoidettu selväksi ja kaikki henkilöt ovat mukana vapaasta tahdostaan, moniavioisuudesta on vaikea löytää ihan oikeaa haittaa kenellekään, mutta vaikkapa tyttöjen sukupuolielinten silpomisen haitat ovat taas melkoisen selvät! Jälkimmäinen on myös hyvä esimerkki siitä, että kaikkea vähemmistön toimintaa ei ole pakko sietää, vaikka se olisikin kulttuurinen erityispiirre. Suomen laki takaa kansalaisille fyysisen koskemattomuuden, joka tekee lapsen vahingoittamisesta selkeän yksiselitteisesti rangaistavaa. Tätä periaatetta tuskin kukaan täysipäinen haluaa lähteä purkamaan.

On tärkeä tiedostaa, ettei suvaitsevaisuus tarkoita sitä, että jokaisesta valtavirrasta poikkeavasta elämäntavasta tai kulttuuri-ilmiöstä tulisi pitää! Riittää että hyväksyy sen, etteivät kaikki ihmiset ole samasta muotista, mutta heillä siitä huolimatta on yhtä vahva oikeus elää arvojensa mukaan kuin itselläkin on – edelleen, kunhan eivät vahingoita muita toiminnallaan. Tämän saa toki sanoa myös ääneen, mutta sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta sanomisistaan. Jos puhuu typeriä tai provosoi, on turha ulista, mikäli ihmiset sanovat vastaan.

Yksi kansa, yhdet arvot, yksi joht… eikun

Miksi erilaisuus pitäisi hyväksyä osaksi yhteiskuntaa? Eikö olisi helpompaa, jos kaikki suomalaiset vain eläisivät saman arvomaailman mukaisesti? Noh, varmasti olisikin sellaisessa mielikuvitusmaailmassa, jossa kaikilla suomalaisilla olisi sama arvomaailma ja elämäntapa. Tosimaailmassa on vaikea löytää yhtä kaupunkia, korttelia tai edes perhettä, jonka jäsenet olisivat samaa mieltä edes hyvin perustavanlaatuisista asioista. On yksinkertaisesti pakko tiedostaa se, että reaalimaailmassa ihmiset ovat hyvin erilaisia, eivätkä ajattele tai toimi samalla tavalla kuin itse tai oma kaveripiiri.

Usein vedotaan myös mystisiin ”suomalaisiin arvoihin” ja  ”perinteiseen perhemalliin”, jotka ovat kuitenkin savijaloilla seisova kuvitteellinen tekele. Varsin kuvaavaa on, että kun perusarvojen toitottajaa pyytää kuvailemaan, mitä nämä mainitut arvot itse asiassa ovat ja mistä ne ovat peräisin, tuloksena on ”ööö… no ainakaan TOI ei kuulu siihen” -vastauksia. Mitä näistä ”kansallista identiteettiä” rakentavista ”perusarvoista” siis kertoo se, että niiden kannattajat eivät edes osaa määritellä niitä, tai selvästikään tiedä mielipiteidensä usein olevan vasta parin-kolmen edellisen sukupolven luomia?

Vapautta ja tasa-arvoa, ei vain enemmistölle

Rationaalisesti ajatellen on koko yhteiskunnan ja kaikkien sen jäsenten etu, että kaikki sen jäsenet pystyvät elämään ja toteuttamaan itseään tasavertaisesti, niin kauan kuin heidän oikeutensa eivät ole konkreettisessa ristiriidassa keskenään. Länsimaiset modernit yhteiskunnat on rakennettu vahvasti yksilön- ja sananvapauden sekä tasa-arvoisuuden perustalle.

Huolimattomasti ajatellen toki riittää, että nämä oikeudet myönnettäisiin vain enemmistölle – siis sille jengille, jonka mielestä vihreäksi värjätty tukka on jo vähän kyseenalainen juttu. Tämä ei ole oikeudenmukaista eikä järkevää, sillä valtaosa vähemmistöistä – esimerkiksi seksuaalivähemmistöt – ovat kaikilla merkittävillä tavoilla tismalleen samanlaisia yhteiskunnan jäseniä kuin enemmistö, eikä heidän syrjinnälleen löydy mitään järkiperäisiä syitä.

Yksilönvapauden ja ihmisten onnellisuuden maksimoiminen vaatii sen, että kansalaisilla on oikeus elää elämäänsä myös valtaväestön normien ulkopuolella. Valtavirrasta poikkeavia vähemmistöjä tulee aina olemaan, eikä niitä saada minkänlaisilla sorto- tai tukahdutustoimilla kitkettyä, kuten historia kerta toisensa jälkeen todistaa. Ainoa rationaalinen tapa toimia on hyväksyä vähemmistöjen olemassaolo ja tarjota ihmisille vapaus elää elämänsä parhaaksi katsomallaan tavalla.

Populismi pureutuu pelkoon

Enemmistöjen peloilla on kuitenkin helppoa ratsastaa. Useimpien ihmisten perusreaktio on suhtautua epäilyksellä kaikkeen uuteen tai erilaiseen, oli tämä järkevää eli ei. Tätä reaktiota seuraa helposti halu kieltää tai torjua tämä ilmiö, vaikkei siihen olisi löydettävissä mitään järkisyytä. Tämä epäluuloisuus ja uusien asioiden pelko ovat ne ”kansan huolet”, johon halpojen populistien on helppo tarttua.

Useimmiten tämä torjuminen on vielä hyvin yksisuuntaista ja tekopyhää. Yhdeltä ihmisryhmältä ollaan valmis viemään normaalit kansalaisille kuuluvat oikeudet silmää räpäyttämättä, mutta annas olla jos itseltä menee jonkin ryhmän takia yksi uimahallivuoro – valituksesta ja ulinasta päätellen se on vähintään maailmanloppuun verrattava asia.

Yltiösuvaitsevaa lässytystä

Erilaisuutta ja sen suvaitsemista pelkäävien pääargumentti on usein se, että jos nyt suvaitaan pieniä poikkeamia, kohta joudutaan väkisin naittamaan omat lapset naapurin koiralle islamilaisten rituaalien mukaan ja mitähän kaaheeta sen jälkeen, huh huh! Yli vedetty suvaitsevaisuus ei kuitenkaan johda tähän, vaan amerikkalaistyyppiseen poliittiseen korrektiuteen sekä typerään ylivarovaisuuteen ja hyssyttelyyn.

Yltiösuvaitsevaisuuden puolelle menee vähemmistöjen pyhittäminen täydellisesti kaiken kritiikin yläpuolelle, valtaväestön ääliömäinen syyllistäminen, sekä vastustajien kritisoiminen niistä typerimmistä seikoista. Vähemmistöihin liittyvistä ongelmista on voitava puhua, mutta rakentavasti ja asiallisesti. ”Somalit täällä vaan ryöstelee ja raiskailee ja homot on luonnottomia ja joutaa helvettiin” ei ole tällaista toivottavaa keskustelua, vaan kakaramaista mesomista. Valtaväestön syyllistämisestä malliesimerkki on Thorsin ikivihreä perheväkivaltaan liittyvä lausahdus ”On surullista, jos maahanmuuttajat oppivat huonoille tavoille Suomessa.” Suomen fanipoikapuolueen Suuren Mestarin syytejuttu oli ihan oma lukunsa. Voi miksi, miksi Halla-Ahon käräjöinnissä tuotiin esille se kaikkein läpinäkyvin provokaatio, vieläpä hieman asiayhteydestä irrotettuna, vaikka asiallista käräjöitävää olisi löytynyt jotta alimmat mätänevät.

Tällaiset tempaukset vain antavat rehua populisteille ja pahentavat vähemmistöihin kohdistuvaa vihamielisyyttä sekä ennakkoluuloisuutta, mikä tekee tällaisista ylilyönneistä häkellyttävän typeriä. ”Tuo tyyppi varmasti on oikeassa, kun vastustajat eivät asiallisempaa valitettavaa keksi.” Hyssyttelyn ja lässytyksen sijaan tulisi tarjota maltillista faktatietoa sekä ennen kaikkea mahdollisuus kohdata erilaisuutta ja huomata, ettei se nyt niin kauheaa ja omaa elämää mullistavaa olekaan.

Erilaisuutta tulee vastaan, minkäs teet

Loppujen lopuksi jokaisen ihmisen pitäisi ymmärtää, että elämässä joutuu kohtaamaan sellaisia asioita, jotka eivät itseä miellytä. Lapsellinen ja ajattelematon reagointitapa on yrittää kieltää itselle uusi ilmiö ihan vain siksi, että ”yäk tää on ällöä ja mä en tykkää tästä enkä mä ajattele noin, joten tekään ette saa”. Aikuinen ja ajatteleva ihminen ymmärtää, ettei kaikkea sellaista voi kieltää tai rajoittaa, mistä juuri hän itse ei satu pitämään – etenkin jos asia ei häntä käytännön tasolla mitenkään kosketa.

Usein tätä toisten ihmisten elämän rajoittamista pyritään perustelemaan sillä kuuluisalla maalaisjärjellä, joka yleensä perustuu lähinnä omiin tippaakaan pureskelemattomiin ennakkoluuloihin ja mielipiteisiin (”meidän pitäjässä on aina tehty näin, joten tämä on universaalisti oikea tapa tehdä asia”) tai kummallisista lähtökohdista tai vajailla tiedoilla tehtyihin logiikan riemuloikkiin (”koska homot eivät voi saada lapsia, mää en kyllä ymmärrä miksi niiden pitäisi saada rekisteröidä parisuhde”). Kun päätetään asioista, jotka vaikuttavat hyvin syvällisellä ja konkreettisella tavalla toisten ihmisten elämään, perustelut ja päätökset tulee pohjata niin perusteellisesti faktatietoihin kuin mahdollista – ei ihmisten yksittäisiin ja huonosti perusteltuihin ennakkoluuloihin, makuasioihin tai henkilökohtaisiin uskonnollisiin oppeihin.

Eletään ja annetaan elää

Kokonaisuutena siis logiikka, joka kulkee linjoilla ”koska en pidä ilmiöstä X, minä kiellän sinua henkilö Y tekemästä asioita Z, jotka eivät minua mitenkään kosketa tai ketään muutakaan vahingoita” ei yhteiskunnallisesti ole kestävä. Miljoonayhteiskuntaa ei vain voi pakottaa elämään tiukimmalla ennakkoluulokokoelmalla varustetun ihmisryhmän vaatimusten mukaan.

Asioista saa kuitenkin olla pitämättä ja omista vakaumuksista saa pitää kiinni, kunhan ei tallo niillä muiden varpaille. Kirkko saa vaikkapa yrittää pelastaa homoja helvetin liekeistä minkä kerkeää henkilökohtaisella tasolla, mutta siinä vaiheessa kun aatteellisia rajoituksia ja syrjintää sisältäviä mielipiteitä pyritään viemään koko maan kaikkia kansalaisia koskevaan lainsäädäntöön, ollaan siirrytty täydellisen kestämättömään toimintatapaan.

Erilaisuudesta ei ole pakko pitää, mutta tosimaailmassa tietty määrä erilaisuutta on pakko hyväksyä. Jos ei tähän pysty, on ehkä parempi mennä asumaan kaivoon omien tismalleen samalla tavalla ajattelevien kaverien kanssa – tai ehkä mieluimmin lukea vaikka pari kirjaa ja koettaa avata omia henkisiä horisontteja.


Aihetta sivuten:

Pravda – Totuuden toinen puolikas – Suvaitsevaisuudessaan suvaitsematon

Simpanssifilosofiaa – Uskovaisten suvaitsevaisuus

Lehti – Lehti 70 vuotta sitten: Hitler kehottaa suvaitsemaan myös suvaitsemattomia

Pentti Oinonen ja keskustelu homoparien oikeuksista – Hommawatch | Sarja yksittäisiä kirjoituksia joita ei saa yleistää

Advertisements

35 vastausta

Subscribe to comments with RSS.

  1. Zacke said, on 23/07/2009 at 12:32

    Hohhoh minkä kokoiset herneet sait vedettyä nenään väärintulkinnalla. Tietenkin on suvaitsevaista suvaita suvaitsemattomia, MUTTA en sanonut, että näin pitäisi tehdä. En itsekään toimi niin, vaan myönnän ihan rehdisti, että olen selektiivisesti suvaitsevainen: en suvaitse suvaitsemattomia.

  2. masinoija said, on 23/07/2009 at 12:43

    En ollut blogimerkintää kirjoittaessani millään tasolla lukenut sinun tekstejäsi, kyllä tämä kirjoitus kumpusi kymmenistä netti- ja muista keskusteluista, joihin olen vastoin parempaa tietoani nokkani tunkenut.

  3. Zacke said, on 23/07/2009 at 12:53

    Miksihän tästä tekstistä johtaa kuitenkin suora linkki kirjoitukseeni, joka sivuaa samaa aihetta? Tuskin sattumasta.

  4. masinoija said, on 23/07/2009 at 12:57

    Siksi, koska tuhlaan maksullista työaikaa etsimällä blogeja, joissa on tavalla tai toisella käsitelty samoja aiheita kuin omissa kirjoituksissani, sekä lisäämällä linkkejä niihin.

  5. Zacke said, on 23/07/2009 at 13:01

    Jaa, siinä tapauksessa. Eipä sitten mitään, ihmettelin vain onko tämä osin vastine tuolle linkitetylle kirjoitukselle.

  6. masinoija said, on 23/07/2009 at 13:04

    Jep, kyseessä ei ole suoranainen vastine, vaikka siltä saattaa ehkä näyttää – selittänee myös vaikutelman siitä, että kyseessä olisi ollut väärintulkinta. Aihetta sivuten, muttei täysin samasta vinkkelistä.

  7. meh said, on 21/09/2010 at 21:29

    ”Kokonaisuutena siis logiikka, joka kulkee linjoilla “koska en pidä ilmiöstä X, minä kiellän sinua henkilö Y tekemästä asioita Z, jotka eivät minua mitenkään kosketa tai ketään muutakaan vahingoita” ei yhteiskunnallisesti ole kestävä. ”

    Kyllähän se niin vaan on että yhteiskunta perustuu juuri tuohon logiikkaan. Tiede, lait, moraali, kulttuurin ilmentymät, yhteisöt, etc. Kukaan kun ei voi sanoa että jokin ei jotain kosketa ja kenen näkemyksen mukaan jokin on jotain, koska se on loogisesti mahdotonta. Tämä sinun esittämä logiikka on sitä pintapuolista asioiden tarkastelua mitä tapaa yleensä yläasteen tupakkapaikalla.

  8. masinoija said, on 21/09/2010 at 22:01

    En osta tuota yleistystäsi. Aloitapa vaikka selittämällä, miten tiede perustuu siihen, että kielletään mielivaltaisesti jotakuta tekemästä jotain, ilman perusteita? Tai, täsmennyksenä – nämä elementit ovat tottakai läsnä jokaisessa yhteiskunnassa, joissain enemmän ja joissain vähemmän. Sitä mukaa kun yhteiskunnat ja niiden rakenne on kehittynyt, on vaikea nähdä miten tämä olisi kuitenkaan moraalinen tai pidemmän päälle toimiva tapa hoitaa asioita.

    Kun tarkastelee länsimaisen yhteiskunnan kehitystä, valistuksen ajasta lähtien trendi on ollut yksilönvapauksia ja tasa-arvoa suosiva. Notkahduksia on ollut ja lähtökohdat ovat olleet melkoisen synkät, mutta siinä rytinässä on kuitenkin kaatunut orjuus, naiset ovat saaneet äänioikeuden ja enemmän tai vähemmän tasa-arvoisen aseman, ja seksuaalivähemmistöt tulevat kolisten perässä. Eräs tähän johtanut tekijä on se, että tavallistenkin ihmisten on jatkuvasti helpompi saada tietoa maailmasta, vähemmistöjen on helpompi pitää meteliä ahdingostaan ja kaikenlainen aktivismi on helpompaa. Koska ihmiset ovat ihmisiä, koskaan tuskin päästään mihinkään ihannetilaan, jossa kaikki voivat täysin vapaasti toteuttaa itseään. Tai ehkä päästäänkin, joskus kaukana tulevaisuudessa. Tämä ei ole siitä huolimatta mikään syy olla pyrkimättä tätä päämäärää kohti.

    Tupakkapaikkaletkauksesi on noilla antamillasi perusteilla aika keveitä heiniä tässä. Jos tässä logiikassani jokin on mielestäsi noin heppoisella pohjalla, antaa tulla faktaa. Aloita vaikka avaamalla tuo ”jokin on jotain” -lausehirviösi. Huom! Asia, mikä minua ei voisi vähempää kiinnostaa, on verbaalimasturbointi sanamuodoista ja teoreettisista loogisista kiemuroista, siihen hommaan löytyy varmasti juttukumppaneita yliopistojen ensimmäisiltä vuosikursseilta. Minua kiinnostaa lähinnä tiukka käytäntö ja se, miten sitä voisi tähän nykyiseen maailmaan soveltaa.

  9. Bibendum said, on 22/09/2010 at 00:01

    Viitaten ”Uskovaisten suvaitsemattomuus”-linkkiin, onko Masinoija siis sitä mieltä, että mainoskampanja ”Jumalaa tuskin on olemassa” on suvaitsemattomuutta?

  10. masinoija said, on 22/09/2010 at 00:13

    En. Uskonnottomilla, ateisteilla jne. on ihan yhtäläinen oikeus ”mainostaa” asiaansa kuin uskonnollisilla ihmisillä. Vaikeaahan tästä tekee sen, näillä asioilla on harvinaisen helppoa suututtaa tai loukata, mutta toisaalta – eihän maailmaa voi herranjestas niin järjestää, ettei kukaan vain ikinä suuttuisi tai loukkaantuisi mistään. Tässä päästään sitten sellaisiin merkittävän vaikeisiin asioihin kuin ”missä ovat hyvän maun rajat” ja ”mikä on kansanryhmää vastaan kiihottamista” ja niin edelleen, eikä niille ole kovin helppoa löytää mitään selkeitä sääntöjä tai rajanvetoja.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuosta kampanjasta suuttuneiden kannattaisi pestä hiekka pimpistä tai pyllyvaosta ja koettaa muistaa, että sananvapaus tarkoittaa sitä, että ihmisillä on oikeus myös sanoa asioita jotka eivät itseä miellytä.

  11. pohdiskelin said, on 22/09/2010 at 14:35

    Totta on kuten sanoit, että kaikkea ei pidä suvaita vaikka itseään suvaitsevaiseksi haluaakin kutsua.

    Kerta löysin tähän kirjoitukseen hs.fin keskustelupalstalta niin pitää kuitenki semmonen mielipide ilmaista, että kun humanitääristä maahanmuuttoa vastustetaan, niin sen vastustajien suvaitsemattomuus on kaikesta sorsimisesta huolimatta perusteltua silllä logiikalla, että kun siitä on haittaa(taloudellista). Kellään ei ole mielestäni hyvällä syyllä oikeutta katsoa vinoon toiseen uskontoon tai kulttuurin kuuluvaa ihmisryhmää, paitsi jos heidän elämisestään ja olemisestaan on itselleen taloudellista rasitetta ja mikäli esim rikokset ihmisryhmän johdosta lisääntyvät aiempaa suuremmaksi.

  12. masinoija said, on 22/09/2010 at 17:46

    pohdiskelin:

    En ole noin periaatteessa asiasta kanssasi eri mieltä ja maahanmuuttokysymyksessä on pohdiskeltavaa suuntiin ja toisiin. Puntarissa on mielenkiintoisia asioita, kuten se, miten paljon humanitäärista maahanmuuttoa on vara tukea, millainen moraalinen velvollisuus ihmisillä on auttaa hädänalaisia, miten maahanmuuttajia voi auttaa kotimaassaan, mistä maahanmuuttajien rikollisuus johtuu ja voisiko sitä ehkäistä välttämällä slummiutumista, parantamalla sopeutumusmahdollisuuksia yhteiskuntaan, mikäli pakolaisia ei auteta, millaisia kerrannaisvaikutuksia sillä voi olla muuhun maailmaan jne. Tämä kysymys ei ole millään tavalla yksipiippuinen, eikä siihen riitä mielestäni vastaukseksi ”koska maahanmuuttajat maksavat, me ei voida ottaa niitä”.

    Humanitäärinen maahanmuutto on juuri niitä monisyisiä ongelmia, joihin on miljoona yksinkertaista mustavalkoista vastausta, joista kaikki ovat väärin. Tästä syystä asiasta on syytä keskustella perinpohjaisesti ja maltillisesti myös julkisuudessa ja hallitustasolla, huutamatta ketään hyysäriksi tai rasistiksi.

  13. Valmiostuva said, on 23/09/2010 at 08:05

    Sattuipa sopivasti, oma väitöstutkimukseni sivuaa näitä teemoja :)

    Ensiksikin täytyy kyllä todeta, että on olemassa ihan todellinen vaihtoehtoinen vapauskäsitys, jossa keskeistä on vapaus painostuksesta. Tätä kutsutaan republikanismiksi. Se on edustamallesi liberalismille vastakkainen siinä, että siinä vapaus on ei-dominointia, eikä ei-häirintää. Toisin sanoen republikanismi ei päästä mitään ryhmää, ei edes suvaitsevaisia tai saman mielisiä, hallitsemaan keskustelua muita ryhmiä polkevasti, ja se vastaavasti sallii muiden ryhmien arvostelun. Suosittelen tutustumaan Philip Pettitin tutkimukseen ”Republicanism: A Theory of Freedom and Government” (1997). Minä itse näkisin liberalismin puutteina paitsi usein esiintyvät arvorelativismin, materialismin ja individualismin, myös konfliktien välttämisen kaikkien yhteen ”unelmahötöllä”sulauttamisen sijaan. Liberalismi on meille myös hieman vieras aate, sanoisin.

    Toisekseen, myytit ja uskomukset ovat ihmisille hemmetin tärkeitä. Se, että suomit varsin valistuneeseen sävyyn ihmisiä epäloogisuudesta ja tiedon puutteesta ei sulje pois sitä, että ihminen ei muodosta kokemustaan tällä tavoin. Emme voi ikään kuin napista kääntäen sammuttaa ihmisten uskomuksia, jotka elävät pitkään. Tätä yritettiin esim. USA:ssa orjuuskysymyksessä. Huomattiin, että homma kyti aina vain, koska sitä oli yritetty väkivalloin kitkeä pois. Instituutiot ovat siis vähemmän tärkeitä kuin yksilöt ja heidän uskomuksensa.

    Kolmanneksi klassinen vaatimuksesi ennakkoluulottomuudesta ei ole kovin realistinen. Väittäisin ennakkoluulojen olevan biologisia, koska yksilö ensin tekee eron ympäristönsä ja itsensä välille. Ennakkoluulot ovat intuitiivisia ja juuri siksi aitoja. Toisaalta ne voivat olla myös hyvin perusteltuja. Yhtä kaikki, ei ole hyväksi olla ennakkoluuloton jo itsesuojelun kannalta. Puhumattakaan siitä, miten olemme aina systeemin vankeja jossain määrin.

    Tässä nyt tuli jotain, seuraavaksi töihin. Päivänjatkoja!

  14. masinoija said, on 23/09/2010 at 18:59

    Valmiostuva:

    Ahaa, mainiota – saako udella, mihin väitöstutkimuksesi tarkalleen liittyy?

    Okei, täytyy laittaa tuo mainitsemasi paperi lukulistan jatkoksi. En ole kuullut republikanismia käytettävän tuolla kuvailemallasi tavalla, joten kärsivällisyyttä jos puhun asiasta ohitse. Minun päässäni republikanismi poliittisena käsitteenä on nykyään vähän sellainen dumppikategoria, johon on voitu heittää melkein kaikkea jenkkityylisestä neokonservatiivisuudesta suunnilleen vasemmistoradikalismiin – mutta kuten sanottua, operoin tässä nyt vähän tietämykseni rajamailla ja lisätieto on tervetullutta..

    En ole ihan varma, miten oman suhtautumiseni yhteiskuntaan lokeroisi, mutta aikalailla se putoaa maltillisen arvoliberalismin alle. Mielestäni oikeudenmukainen yhteiskunta mahdollistaa mahdollisimman monelle ryhmälle oikeuden elää niin vapaasti itseään toteuttaen kuin mahdollista, ilman että muiden elämä häiriintyy. Arvorelativistiksi en tunnustaudu, eikä se oikein arvoliberalismin kanssa yhteen sopisikaan. Minä katson arvomaailman, jonka olennainen osa on muiden elämän rajoittaminen tai haittaminen ilman konkreettisia perusteita, olevan selkeästi väärin. Vaikka uskovainen olenkin, olen siinä mielessä materialisti, että yhteiskunnalliset päätökset pitäisi mahdollisuuksien mukaan tehdä havaittavien ja konkreettisten perusteiden, ei esimerkiksi jonkin vähemmistön (tai enemmistön!) uskonnollisen fiilistelyn perusteella. Individualisti olen siinä mielessä, että koen yksilöön vaikuttamisen olevan tärkeää ihan siitä saivartelulta kuulostavasta syystä, että yhteisöt ja yhteiskunnat koostuvat kuitenkin yksilöistä.

    Kuten tuossa aiemmin kommentissa totesin, minua ei oikestaan kiinnosta ajatus täydellisen yhteiskuntamallin tai filosofisesti kauniin kokonaisuuden kehittelystä, vaan käytännöstä – siitä, mitä periaatteita noudattamalla yhteiskunnasta ehkäpä saisi paremman paikan. Siitä voi saivarrella, että jos kerran pitäisi toimia mitattavilla järkisyillä, miten mitataan onnellisuutta tai vapautta – mutta siitä voi joku muu väitellä samalla kun pohtii onko kauneus totuutta vai totuus kauneutta. Niin kauan kun operoidaan yhteiskuntatasolla, reunat ja määritelmät ovat aina jossain vaiheessa hämärät.

    Mitä tulee keskustelun dominoimiseen… Toki katson, että tilanne on mielestäni oikein silloin, kun keskustelua dominoi omaan moraalikäsitykseeni sopiva kanta, mutta se lie itsestäänselvää – paitsi että tämän dominoinnin pitäisi tapahtua järkevillä perusteilla ja asiaa puhumalla, ei typerällä perseilyllä – jolla viittaan siihen, että monet fiksutkin tyypit latelevat tällaista ”jokainen Perussuomalainen on rasisti” -soopaa, joka on kyseiselle puolueelle typeryydessään parasta vaalimainosta (”eikö vastustajilla parempia perusteita ole?”). Mielestäni on valitettavaa, että Ruotsissa Ruotsidemokraatit pääsivät läpi, mutta rasismin kiljumisen sijaan pitäisi keskustella sielläkin nyt aiheesta. Jeesustelu ajaa vain lisää jengiä kyseisen kaltaisten puolueiden helmoihin.

    Kyllä, uskomukset ja myytit ovat ihmisille todella tärkeitä ja niiden perusteella muodostetaan ihan liian paljon mielipiteitä. Kyyninen näkemykseni on, että murskaenemmistö ihmisistä on luonnostaan muutosvastarintaisia ja epäluuloisia. Ihmisen luontainen reaktio on sanoa muutokselle ”ei”. On myös ihan totta, että näitä mielipiteitä ei saa käännettyä vivusta napsauttamalla pois päältä. Itse ajattelen niin, että minkään merkittävän yhteiskunnallisen muutoksen aitoon vakiintumiseen tarvitaan kahden sukupolven kuolema. Murrosajan ihmisten lapsenlapsille uusi tilanne on jo arkea. Ainoa, miten tätä epäluuloisuutta ja muutosvastarintaa vastaan voi mielestäni kamppailla, on yrittää tietoa lisäämällä saada yksilöt erottamaan uskomuksia ja käsityksiä konkreettisesti osoitettavista tosiseikoista, sekä loppupeleissä tietynlainen lempeä pakko: päätös tehdään, tietty joukko nurisee siitä, mutta ajan kuluessa tästä tulee normi kun maailma ei kaatunutkaan tai helvetin syöverit nielaisseet luomakuntaa. Otetaan nyt vaikkapa naisten äänioikeus ja työssäkäynti, tai samaa sukupuolta olevien parien suhteen rekisteröinti – ja kohta toivottavasti avioliitto.

    Yksilötason valistaminen tai väittely voi tuntua turhalta, mutta aika usein on tapahtunut se ilahduttava juttu, että keskustelukumppani tai joku keskustelua seuraava on pitkän perustelu- ja faktankaivuutalkoon jälkeen todennut että oho, nytpä pitää todeta, että omat tiedot aiheesta eivät olleet ajan tasalla – täytypä säätää suhtautumista. Tällaista vääntöä on käyty yhdestä jos toisesta asiasta, lähtien nyt vaikka evoluutiosta, huumepolitiikasta tai sukupuolivähemmistöistä, joista on liikkeellä vähän jos jonkinlaisia ennakkoluuloja ja käsityksiä. Vastavuoroisesti sitä on tietysti päätynyt korjaamaan omia mielipiteitään jonkun iskettyä vahvempaa faktaa tiskiin.

    Oli miten oli, minä näen omat periaatteeni lähinnä työkaluina siihen, miten yhteiskunnasta saataisiin mielestäni oikeudenmukaisempi ja parempi paikka elää kaikille – en minään täydellisenä ja naivina maailman mallina tai absoluuttisena totuutena. Minua ei kiinnosta olla väittelyssä oikeassa, minua kiinnostaa oikeasti tehdä jotain hyödyllistä. Täydellinen on hyvän pahin vihollinen ja tavoittelemalla täydellistä maailmaa tuloksena on yleensä katastrofi.

  15. Valmistuva said, on 25/09/2010 at 10:23

    Teen väitöskirjaa, joka sivuaa USA:n poliittista filosofiaa.

    Ymmärrän kantasi. Tuon vain esiin sen, että on mahdollista esittää sille myös pontevia vasta-argumentteja, joista Suomessa ehkä vähemmän julkisesti puhutaan.

    ”. . . mitä periaatteita noudattamalla yhteiskunnasta ehkäpä saisi paremman paikan”

    Niin, tämähän se oli mm. Kantin projekti, tosin hän havaitsi, että mikään tällainen periaate ei voi olla luonnonlain vahvuinen, ainoastaan jotain, johon pyrkiä. Toisaalta, ongelmasi lienee sama kuin hänellä: miten saada valistunut yksilö ”alistumaan” yleisten periaatteiden alle, ts. miten välttyä esimerkiksi moraalirelativismilta, jos korostamme yksilön vapautta. Hänhän, muuten, turvautui kreationismiin maailmanhistorian ohjautumisessa, koska hänelle oli tärkeää, että ihmiset toimivat mielekkäällä tavalla. Tämä voidaan kyseenalaistaa.

    ”Muiden elämän rajoittaminen ja haittaaminen” on nähdäkseni juuri konfliktin puutetta, enemmän integraatiota kuin keskustelua, mikä on republikanismissa tärkeää. Eli mallissasi tuli vastaan sitten mitä tahansa, jokaista yksilöä pitäisi kohdella jonain neutraalina atomina ja vastaavasti pyrkiä nollaamaan omat ennakkoluulot ja oman yhteisön normit ja traditiot. Minusta tämä ehkäisee yksilöiden uskomusten kehittämisprosessia ja abstrahoi yksilöiden välistä vuorovaikutusta (kylänmies sanoi suoraan mitä mieltä on toisesta ikään kuin ilman valistunutta pohdintaa, urbaani anonyymi yksilö muistaa abstraktisti valistuneen säännön ja sitten hillitsee itsensä).

    Esimerkiksi, jos näen jonkin yksilön, joka oman tulkintani mukaan käyttäytyy kyseenalaisella tavalla tai esim. jonka ajattelussa on tulkintani mukaan korjaamista tai josta en muuten viehäty, minun pitäisi mallissasi silti olla vaiti kaikesta tästä eikä esim. lähteä vuoropuhelun keinoin korjaamaan tilannetta. Vuoropuhelussa tämä yksilö joutuisi esimerkiksi perustelemaan valintojaan ja käytöstään, mikä itse asiassa on valistuksen eräs päämääristä: se, että jokainen yksilö kykenee omiin valintoihinsa ilman ohjausta tarkoittaa myös uskoa jokaisen yksilön kykyyn perustella valintojaan. Vain siten ehkäisemme esim. vallan keskittämistä. Olen tosin pessimistinen siitä, että olisimme päässeet tähän, sillä ”tyhjä” toisten ihmisten ja populaarikulttuurin matkiminen tuntuu nykyään olevan yleistä. Tuskin asia olisi näin, jos ihmiset miettisivät enemmän ja pysähtyisivät. Mitä kriittisempiä = konfliktiorientoituneempia ihmiset ovat, sen vaikeampi heitä on ohjailla ”tyhjinä kuorina”.

    Voit olla oikeassa muutoksen hitaudesta. Itse kuitenkin kyseenalaistan sen, että muutos olisi itseisarvo. Menneisyyden tiedostaminen ja siitä kiinni pito ei tarkoita sitä, etteikö yksilö olisi moderni.

  16. masinoija said, on 25/09/2010 at 13:21

    Valmistuva:

    Hmm, olen ilmeisesti selittänyt asian vähän epäselvästi tai väärältä kantilta, koska ei, minä nimittäin nimen omaan en aja sitä, että ihmisten pitäisi pysytellä mielipiteistään hiljaa. En todellakaan. Mielestäni on nimen omaan ensiarvoisen tärkeää, että sekä positiivisista että negatiivisista mielipiteistä keskustellaan – ja mieluimmin juuri sen vastapuolen tai neutraalin osapuolen, kuin oman jengin kesken. Keskustelu ja siitä pidättäytyminen on mielestäni enemmänkin käytöstapakysymys: milloin ja miltä kantilta on ihan perustasolla kohteliasta aloittaa väittely: onko fiksua alkaa saarnata kesken rippijuhlien kuinka kristillisyys on naivia taivaanisänpelkoa tai alkaa huudella kadulla vieraalle homolle kuinka hän menee helvettiin.

    Keskustelulla ajan nimenomaan samaa mitä sanoit: että henkilö joutuu ajattelemaan ja käsittelemään kantojaan sekä heijastamaan niitä muihin ihmisiin. Hyvin vahvempi jokin kanta on, sitä vähemmän se useimmiten on käsitelty ja perusteltu. Tähän ne aiemmin mainitsemani äärimmäisen palkitsevat ahaa-elämykset juuri perustuvat: pyytää epäluuloista henkilöä perustelemaan mielipiteensä ja tarkastelemaan näitä perusteita. Aika usein kypsä henkilö myöntääkin suoraan, jos omat perustelut eivät kanna, mutta useimmiten tämä on yleisölaji: näytetään keskustelua seuraaville, miten hataralla pohjalla toisen osapuolen perusteet ovat. Jälkimmäinen on ehkäpä jopa tällaisen julkisen dialogin hyödyllisin puoli. Tämä on myös se seikka, missä esimerkiksi poliittisesti jatkuvasti hävitään maahanmuuttokriitikoille: jälkimmäiset iskevät pöytään tilastoja (vaikkakin usein aika jännittävästi tulkittuja sellaisia) ja toinen puoli vastaa jeesustelemalla rasismista. Harjoitustyöksi jätettäköön, mikä kuva tästä jää sivustaseuraajille ja miksi Persujen kannatus on yli 12 pinnaa.

    Kirjoittelin aihetta sivuten itse asiassa tässä merkinnässä: https://masinoija.wordpress.com/2009/07/10/on-ihan-ok-ettet-tykkaa-mun-nannilavistyksista-en-makaan-pida-sun-villapaidasta/

    Luulen, että olemme tietyissä asioissa hyvin paljon samoilla linjoilla loppujen lopuksi. Minä katson, että ainoa tapa saada ihmisiä luopumaan tai hölläämään syrjiviä ja rajoittavia mielipiteitään on yrittää lisätä tietoa ja saada ennen kaikkea ihmiset pohtimaan sitä, miksi ja millä perusteilla he näin ajattelevat. Ei ihmisille voi vain antaa tai pakottaa epäluuloisen ja muutosvastarintaisen ihmisluonnon kanssa ristiriidassa olevia mielipiteitä ilman, että aiempien kantojen savijalkoja on ensin monotettu kunnolla.

  17. Vapaamielinen individualisti said, on 20/04/2011 at 16:05

    En suvaitse suvaitsemattomuutta, ja juuri tästä syystä vastustan islamia. Ei niin, ettenkö vastustaisi kaikkia muitakin kultteja. Islam nyt vaan sattuu olemaan ajankohtainen ja yleisesti sieltä pahemmasta päästä. Koska en suvaitse suvaitsemattomuutta, en myöskään suvaitse sellaista toimintaa, mikä lisää suvaitsemattomien aatteiden leviämistä Suomeen. Tai sen puoleen mihinkään muuhunkaan maahan. Siksi vastustan myös leväperäista maahanmuuttopolitiikkaa. Jos se tekee minusta suvaitsemattoman, niin olkoon sitten niin.

  18. miika said, on 20/04/2011 at 17:26

    ”jos yksi ryhmä sortaa toista näkemyksillään ei hiljaa sivusta katsominen enää ole suvaitsevaisuutta vaan sen sorron hyväksymistä”

  19. miika said, on 20/04/2011 at 17:28

    Suvaitsevuus (myös: suvaitsevaisuus) on UNESCO:n määritelmän [1] mukaan

    »meidän maailmamme kulttuureiden, ilmaisutapojemme ja inhimillisten elämänmuotojen rikkaan moninaisuuden kunnioittamista, hyväksymistä ja arvostamista. – – – Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä. »
    ( UNESCOn yleiskokouksen 16.11.1995 hyväksymä Julistus suvaitsevaisuuden periaatteista)

  20. harmala said, on 20/04/2011 at 20:53

    Ihmisen virallinen uskonnollinen tausta yleensä periytyy, eikä sillä välttämättä ole mitään tekemistä ihmisen ajattelutavan ja arvomaailman kanssa. Islam on samalla tavalla suvaitsematon kuin kristinusko. Pyhät kirjat pursuavat monenlaista kiihottamista kanssaihmistä vastaan, mutta laaja enemmistö uskontoihin kuuluvista ihmisistä osaa erottaa jyvät akanoista (eli hyvät ideat typeryyksistä). Islamin, kristinuskon ja muiden uskontojen harjoittajia on monenlaisia, joka poppoosta löytyy niin terroristeja kuin hyväntekijöitä. Olisi mielenkiintoista nähdä perusteet, joiden pohjalta uskontoja jaetaan hyviin ja pahoihin – melko varmasti samoin argumentein voidaan tuomita/hyväksyä niin islam kuin kristinuskokin.

    Yksinkertaistaen: islam yksin ei ole kestävä peruste maahanmuuton eväämiselle, eikä liiemmin mikään muukaan uskonnollinen tausta.

    Toinen juttu on, mitä tehdä maassa jo olevalle, sisäsyntyiselle suvaitsemattomuudelle. Vaalituloksesta päätellen sitä riittäisi karkotettavaksi aika reippaasti, vaan mahtaako muille maille kelvata?

  21. masinoija said, on 20/04/2011 at 22:41

    Vapaamielinen individualisti:

    Pystyt kuitenkin sietämään kotimaista kristillistä kirkkoa ongelmitta?

  22. Vapaamielinen individualisti said, on 20/04/2011 at 23:54

    masinoija:

    En missään muotoa. Pidän ev.lut. kirkkoa varsin epämiellyttävänä organisaationa. Mutta se ei näyttäisi muodostavan samanlaista välitöntä uhkaa ympäristölleen kuin esim. islam, skientologia ja monet kristilliset suuntaukset. Ev.lut. kirkkokin pyrkii rajoittamaan normaaleja ihmisoikeuksia (esim. homojen oikeudet), mutta se ei toteuta pyrkimyksiään yhtä rajusti kuin vaikkapa islam.

  23. Oma taiteltu versio. said, on 21/04/2011 at 02:47

    Ihan samanlailla joku ei niin suvaitsevainen voi ympäripyöreästi selittellä itselleen miksi hänen ei suvaitsevaisuutensa onkin ihan ok juttu. Eli oli tuo oli pelkkä itselleen perustelu siitä miksi nyt muka sinun suvaitsevaisuutesi olisi nyt jotenkin niin oikeammin perusteltua eikä siinä tämän takia muka tarvitse suvaita kuin omien näkemyksiesi mukaisesti.

    Jos joku tykkää kaivaa nenää ja sinä suvaitsen sen, suvaitsevainen kun olet, niin se sinun suvaitsevaisuus on varmasti kovin yksisilmäistä jos et hyväksy myös sitä ihmistä jonka mielestä se on rumaa. Niinpä se vain on vaikka kuinka selittelisit oman suvaitsevaisuutesi valikoivan jotenkin paremmin tässä kaikessa ollessasi vain renän kaivajan puolella asioiden suhteen.

    Suvaitsevaisuus ei todellakaan ole vain yhdeltä asialta ja kannalta asiaa tutkiskeleva. Vaan omasta mielestäni sen tulisi ymmärtää montaa osapuolta. Tätä varmaan tarkoitetaan sinun ei hyväksymälläsi ilmaisulla, että pitäisi suvaita myös sitä ”suvaitsemattomuutta”. Voisi sen sanoa myös niinkin että tulisi siis ainakin yrittää ymmärtää sitä miksi joku ei suvaitse jotain vaan on siitä eri mieltä.

    Esimerkkinä vaikkapa sitten nämä kampea keskenään vääntävät homoseksuaalit ja kristityt. Kummallakin on oma kulttuurinsa sekä historiansa. Toisessa ollaan korostuneen seksuaalisia ja toisessa saatetaan nykyaikaan nähden olla melko antiseksuaalisia. Ei esimerkiksi välttämättä edes hyväksytä seksuaalisuutta edes ennen avioliittoa. Homoseksuaalit ihmiset taas ehkäpä harvat pitäisivät tuota omana arvona ja valintana.

    Siinäpä onkin kaiketi sen ristiriidan juju. Ollaan yksinkertaisesti täysin eri maailmoista. Siksipä näiden kahden ryhmän välille ei synny edes järkevää dialogia. Toiset peräänkuuluttavat seksuaalisuutta ja sen vapautta, toisen siitä pidättäytymistä sekä halua asettaa rajoja sille.

    Mainittakoon et kristinusko ei varmastikkaan ole myöskään maailman ainoa antiseksuaalinen uskonto jossa seksuaalista pidättyneisyyttä pidetään hyveenä. Esimerkiksi Buddhalaiset munkit luostarielämänsä yhteydessä ymmärtääkseni kieltäytyvät seksuaalisuuden harjoittamisesta.

    Onko se sitten jotenkin aivan väärin josko ihminen valitsee tälläisen elämäntavan eikä mellasta tuolla kadulla kyltti kädessä siitä mikä on hänen seksuaalinen juttunsa ?

    Esimerkiksi jos taas homoseksuaali ei sitten ymmärrä Buddhan oppeja ja siitä johtuvaa jonkun pidäytymistä seksuaalisuudessa, niin tähänkö perustuen voidaan sitten väittää suvaitsemattomaksi toista ? Vain josko joku ei Buddhan oppien mukaan elävä nyt suostu allekirjoittamaan jotain tietty asiaa tämän homoseksuaalisen ihmisen elämässä ?

    Se että sinä nyt tässä suvaitset ihmisten harjoittaman erillaisen seksuaalisuuden ei tee sinusta oikeammin suvaitsevaa jos et edes ymmärrä mistä toisten ihmisten mahdollinen erillainen antiseksuaalisuus ja ideologia edes lopulta kumpuaa.

    Siis kaiketi voidaan nähdä nykyisen omaa seksuaalisuutta mielestäni ylikorostavan kampanjoinin saaneensa joskus 60-luvulla suunilleen alkunsa silloisen seksuaalisuuden vapautumisen myötä. Omasta mielestäni tämä ns. vapautuminen ei ole tuonut ihmisille ainoastaan pelkästään hyvää ihmisten välisille suhteille. Esimerkkinä vaikka et ne ovat omasta mielestä nykyään melko pinnallisia, sitä hetken huumaa ja sitten tyyliin nopeasti vaihtoon vain jne…

    Toivottavaa olisi nyt et ymmärrettäisiin edes jotenkin niitä ihmisiä joilla on 2000-tuhatta vuotiset perineet avioliitosta, sen tarkoituksesta sekä seksuaalisuuteen tietyllä tavalla suhtautumisesta. Eikä ainostaan sen mukaan et ihmisillä nyt pitäisi olla lupa häslätä sekä sekoilla seksuaalisuutensa kanssa miten haluaa.

    Vaikka se ei nyt ehkäpä sinun maailmankuvaasi voi mahtua miksi ei haluta sallita kaikenlaista vapautta kaikille.

    Ikävä kyllä vaikka se kuinka kurjalta nyt tuntuisi monista, niin homoseksuaalisuus ei ole osa kristinuskoa. Se ei ole osana sitä ollut koskaan ja eivätkä tietynlailla uskovat ihmiset tule sitä osaksi kristinuskoa koskaan ottamaan. Se ei omista samaa kulttuuriperimää eikä jaa edes samaa näkemystä ihmisten välisestä seksuaalisudesta.

    Siksipä sitä onkin vähän vaikea yhdistää yhteen ylikorostuneen seksuaalisuuden kanssa vaikka tätä kuinka vaadittaisiin ja itkettäisiin sekä huudettaisiin ”suvaitsevaisuuden” nimissä.

    Joka lopulta on melko pöljää jos ei edes varsinaisesti yhtään uskota edes koko asiaan mitä kristinusko edes edustaa, mutta silti vaaditaan esimerkiksi että voidaan suorittaa sen uskonnon mukainen seremonia kahden ihmisen välisen liiton todistamiseksi.

    Kuten jo alussa totesin niin… Ihan samanlailla joku ei niin suvaitsevainen voi ympäripyöreästi selittellä itselleen miksi hänen ei suvaitsevaisuutensa onkin ihan ok juttu.

    Lopulta onkin kysymys suvaitsevaisuuden sijasta oikeastaan vain halusta todistella omaa näkemystänsä muka oikeammaksi. Ei synnytä dialogia, ei ymmärrystä. Eikä oikeampaa suvaitsevaisuuttakaan.

  24. masinoija said, on 21/04/2011 at 09:00

    Oma taiteltu versio:

    Et ehkä ole huomannut, mutta olen itse myös uskovainen. Haluaisin huomauttaa, että kristinuskolla ei todellakaan ole kahta tuhatta vuotta vanhaa historiaa avioliitosta kuin nykyisten kristittyjen mielikuvituksessa. Varhaiskristillisille avioliitto oli täysin yksityisasia jossa kirkolla ei ollut osaa eikä arpaa. Edes Suomessa ei vielä 1500-luvulla pidetty minkäänlaisia kirkkohäitä, koska avioliitto oli aivan liian maallinen, lihallinen ja syntinen asia kirkkoon vietäväksi. Kirkon portailla saatettiin pari vihkiä ja pappi saattoi käydä siunaamassa, mutta tämäkään ei ollut välttämätöntä. Sovitaan että mennään naimisiin, naida napsautetaan aviovuoteessa ja siinä se sitten oli. Ei ihan vastaa käsitystä tästä iänkaikkisesta avioliittoinstituutiosta, vai?

    Tottakai minä ymmärän niitä ihmisiä, joilla on tällaiset mielipiteet. Aina pitää pyrkiä ymmärtämään, miksi joku on jotain mieltä, mutta minkäänlaista velvollisuutta hyväksymiseen tämä ei tuo mukanaan. Ihminen saa tehdä omassa henkilökohtaisessa elämässään ihan sellaisia valintoja kuin haluaa, mutta siihen pitää olla melkoisen hyvät perusteet, että voi pakottaa muita noudattamaan omalle elämälleen asettamiaan rajoituksia. Tämä pätee ihan samalla tavalla, oli kyse mistä tahansa uskonnosta.

    Minua häkellyttää tiettyjen ihmisten kyvyttömyys tuntea empatiaa ja asettua toisten ihmisten rooliin. Miltä nimimerkistä (jonka oletan olevan mies) mahtaisi tuntua elämä, mikäli valtauskonto paukuttaisi, että hän joutuu ikuiseen kadotukseen ellei harrasta seksiä ainoastaan miesten kanssa – ja itkisi vielä päälle sympatian perään, että pitää ymmärtää koska tämä on ihan yhtä hyvä näkökulma kuin se, että ihmiset toteuttaisivat seksuaalisuuttaan sen mukaisesti kuin mikä heille sopii.

    Minä pidän omaa maailmankuvaani parempana mm. sen takia, ettei se esimerkiksi aja nuoria itsemurhaan. Saatan olla hieman yksinkertainen, mutta mielestäni se on jonkinlainen kilpailuvaltti vastakkaiseen näkemykseen verrattuna.

    Ja lopuksi vielä pieni kysymys tuosta seksuaalisuuden ylikorostamisesta: jos kerran hillitty ja pidättäytyvä yksiavioisuus on niin luontaista ja oikein, miksi se kautta historian on ollut niin vaikeaa? Vaikka yhteiskunta olisi miten tiukka ja vaikka avioliiton ulkopuolisesta suhteesta seuraisi kuolemantuomio, miksi ihmiset edelleen tekevät sitä? Olisiko kuitenkin niin, että tällainen vähän vapautuneempi käsitys seksuaalisuudesta olisi se, joka olisi ihmiselle luontevin – vastuullisesti käsiteltynä, totta kai?

  25. Oma taiteltu versio 2 said, on 21/04/2011 at 14:55

    No voisi ainakin olettaa et sillä on ne 2000 vuotiset perinteet ja päällekin ainakin Raamatun mukaan. Mitä tulee häiden viettoon niin niistähän Raamattu puhuu jo ajalta ennen kristinuskoa osana juutalaista perinnettä. Kun näistä häistä ja niiden viettämisestä puhutaan jo Mooseksen kirjassa. Eräs ensimmäisiä ihmeitä joita Kristus raamatun mukaan teki tapahtui häissä.

    Muutama kohta taas painottaa kihlatun neitseellisyyttä eli ei seksia ennen avioliittoa. Kristus itse taas kielsi esimerkiksi ihmisiä eroamasta. Totesi että Mooses oli itse mennyt soveltamaan säädöksiä niin että salli ihmisten erota ihmisten näiden oman sydämmen kylmyyden tähden. Tämähän ei kuitenkaan ole todellisuutta edes kristittyjen parissa siis ettäkö ei erottaisi. Eli jos nyt tuossa ihmettelet sitä miksi yksiavioisuus ei ole niin muka luontaista sitten niin olisiko vastauksena kenties juuri tuo ihmisten sydämmen kylmyys ? Ei rakasteta toista tarpeeksi jotta pysyttäisiin uskollisena. Plus et eiköhän raamatun idea juuri olekkin siinä että kaikki ihmiset ovat syntisiä.

    Lisäksi myös Paavali sääti miehen ja naisen välisiä liittoa koskevia asioita. Raamatussa monesti myös verrataan ihmisen ja Jumalan välistä liittoa morsiameen ja sulhaseen jne…

    Tosin onhan noissa vanhoissa perinteissä asioita jotka nyt eivät kaiketi istuisi meidän aikaamme. Juutalaisilla taisi olla naimisiinmeno ikäkin melko alhainen eli jo 14 vuotiaana joku saattoi jo kihlata jonkun. Morsiammesta saatettiin maksaa kaiketi joku sovittu hinta ja tälläistähän tapahtuu monissa kulttuureissa vieläkin. Myös moniaviollisuus oli vanhantestamentin mukaan vielä ok juttu.

    Raamatun mukaan Kristus ei kuitenkaan ilmeisesti pitänyt monistakaan Mooseksen omista säädöksistä. Kuten jo mainittua lupaa erota tämä ei raamatun mukaan allekirjoittanut. Painotti oikeastaan ainoastaan 10 käskyä. Joista muuten yksi on elä tee huorin. Tarkottanee mitä ? Sekä yksi kieltää himoitsemasta lähimmäisen vaimoa. Tarkottanee mitä ? Se voisi myös selittää miksi siellä on niin paljon ristiriitaisuuksia Vanhassa ja Uudessa testamentissa esimerkiksi Mooses määräsi näitä kivittämistuomioita vaikka yksi 10 käskyssä nimenomaan kiellettiin toisen ihmisen tappaminen. Tätä vastaanhan Kristushan raamatun mukaan itse asettui kun jotkut miehet olivat ryhtymässä kivittämään jotakin naista joka käsittääkseni oli juuri ns haureellinen nainen.

    Toisaalta kun tuota wikipediaa katselen niin tottahan sekin on et moni nykyinen avioliiton solmimiseen liittyvä asia on tullut osaksi kristillistä perinnettä vasta myöhemmin. Silti ainakin raamattu puhuu häistä, aviopareista, seksuaalisesta pidättäytymisesta sun muusta oikeastaan siis jo ajalta ennen varsinaista kristilisyyttä. Toisaalta keskiajalla moni tuskin edes tiesi mitä kyseiseen kirjaan oli edes kirjoitettu joten silloin on voitu kirkon puolesta säätä asioissa oikeastaan mitä tahansa.

    Eikä edes nykyisesti tunnettua papin virkaa taikka sen ainakaan sen nykyisellä tavalla korostumista tunnettu aivan alkuseurakunnassa. Eli ehkäpä alunperin avioliittoa ei solmittu papin vaan riitti että se tapahtui todistajien läsnäollessa. Olettaisin tapahtuneen sukulaisten todistamina ja tämähän perinne jokseekin elää vielä kun aviliitolle tapahtui se papin tai maistraatin edessä tarvitaan tietääkseni ne todistajat. Silti häistä ja häiden vietosta voi kyllä lukea monessakin kohtaa raamatusta. Eli ei ihan vasta keksittyä eivät nämä naimisiin menemiseen liittyvät asiat kuitenkaan ole, vaikka moni naimisiin menemiseen liittyvät juttu olisikin tullut osaksi kyseistä seremoniaa vasta myöhemmässä vaiheessa.

    Mainittakoon että Raamatussa ei kylläkään ole yhtään ainoatakaan kohtaa joka puoltaisi kahden miehen välisen naimisiin vihkimisen. Olin toisaalta huvittuneesti yllättynyt kun luin tuolta wikipediasta miesparien vihkimisestä ystävyysliittoon joskus 1000-luvulla. Tosin tarkemmin määriteltynä tarkoitti platonista ystävyyttä miesten välillä eikä seksuaalista. Eli et on sitä joskus miehiäkin vihitty yhteen. Ystävinä.

    Edellisessä viestissä yritin nyt vaan selkeyttää sitä ongelmaa että kristilliset ovat eläneet ja tulevat elämään monet varsin antiseksuaalisessa ympäristössä. Se mitäpä vaikkapa tapahtuu jossakin vaikka yliseksuaalisten ihmisten omissa yöklubeissa ja vaikkapa sitten sielä kirkossa sunnuntaina eroavat varmaankin toisistansa kuin yö ja päivä. Niissä maailmoissa on kyllä niin huomattavia eroja.

    Kuten jo aikaisemmin selitin ylikorostuneen seksuaalisuuden on vähän vaikea istua osaksi järjestelmää joka jo hyvin varhaisessa vaiheessa on painottanut esimerkiksi neitseellistä avioon menemistä. Tätähän ei tosin moni allekirjoittaisi nykypäivän kristityistäkään moni js maittakoon että ei tässä itsekkään mitenkään neitsyitä olla lähellekkään. Silti kyllä edelleen tietyissä suunnissa painotetaan näitä arvoja vaikka se ei kovin hyvin monilla toteutuisikaan monesti. Nyt jos halutaan yhdistää tämä kaksi eri todellisuutta väkisin. Tehdä seksuaalisesta poikkeavuudesta osa kristillisyyttä ja samalla vaatia kaikilta sen hyväksymistä. Niin se ei tule onnistumaan. Jossakin määrin ehkäpä mutta luultavammin se tulee lopulta jakamaan vain kristillisyyttä kahtia.

    Enkäpä oikeastaan voi ymmärtää miksi joku joka ei allekirjottaisi montakaan kohtaa ja uskoisi mihinkään asiaan kristillisyydessä. Niin onko silti aivan pakko saada mahdollisuus tehdä kristillinen seremonia jossa vannotaan liiton pysyvyyttä jumalalle johon ei välttämättä edes usko ? Suvaitsevaisuuden nimissäkö ? Silti tätä vaaditaan vain kristilliseltä seurakunnalta, ei esimerkiksi muslimeilta taikka vaikkapa hinduilta ? Esimerkiksi Intiassakin sallittiin homoseksuaalisuus muutenkin vasta aivan muutama vuosi sitten. Joten moniin maihin nähden meillä on ollut täällä suhteellisen vapaata jo jonkin aikaa silti vaaditaan ja vaaditaan. Mitä oikeastaan lopulta vaaditaan ?

    Miksi ei se maistraatissa solmittu liitto sitten muka riittäisi ? Meneehän moni kristittykin mielummin naimisiin siellä. Vaiko onko vain niin kova halu tehdä sitä samaa kuin muutkin pelkästään ?

    Vaiko onko lopultakin kyse jonkin syvemmän asian murtamisesta ja sen heikentämisestä meidän yhteiskunnassa ? Esimerkiksi feminismin aalto aikoinaan tähtäsi tiettyjen asioiden murtamiseen. Ihmiset eivät ehkäpä edes tajua miten manipuloituja saattavat olla toteuttamaan jotain toista agendaa joka ei lopultakaan ole edes heidän omansa tarkemmin mietittynä. Jokainen vallankumous joka meidän parissamme on tapahtunut oli se sitten seksuaalinen vallankumous taikka musikaalinen vallankumous on lopultakin toiminut jonkin sortin agendan ajamiseksi tietoisesti tai ei niin tietoisesti. Jokainen vallankumous on kuitenkin varmuudella tapahtunut ohjelmoidusti. Siis tarkemmin ajateltuna ja tutkittuna näin on. Esimerkkinä sitten vaikkapa miten ihmisiä voidaan manipuloida joukottain on se miten aikoinaan saatiin naiset enemmän tupakoimaan ympäri maailmaa. Sekä miten tähän tietoisesti ja ihan suunitellusti pyrittiin naisten itsensä sitä edes tajuamatta. Juuri feminismin muodossa tämän tehtiin.

    Itse näkisin että koska tämä yliseksuaalisuus on saanut hyvinkin fundamentalistisia piirteitä ihmisissä niin lopulta kaiketi on kysymys agendasta jopa. Tajusitpa nämä ihmiset itse tai eivät. Ehkäpä jonkinasteinen antikristillinen agenda kenties ? Ei ehkäpä ole siis aivan sattumaa et mediassa on ruvettu syöttämään tiettyä mallia siitä minkälaisia ihmisiä homoseksuaalisten ihmisten tulisi olla. Tarjotaan milloin sitä parturin ammattia taikka milloin sitä muotisuunittelijaa esikuviksi. Eli syötetään roolimalleja sun muuta. Tällä tavalla homoseksuaaliset ihmiset saattavat altistua samankaltaiselle manipuloinnille kuin miten tehtiin aikoinaan naisten tupakoinnin levittämiseksi. Tällöin he myös saattavat ajaa jotain tiettyä agendaa ja erityisesti tiettyä yhteiskunnallista instituutiota vastaan vain omaksumansa mallin vaikuttamana.

    Kas kummaa kun eivät tajua sitä seikkaa että eivät tuolla heterotkaan ole kadulla huutamassa megafooniin minkälaisia seksuaalisia fantasioita heillä mahtaa olla. Silti halutaan olla ”normaaleja” ? Ylipäätänsä minusta koko oman seksuaalisuuden fanaattisesti korostaminen on oikeastaan minusta hieman outoa tarkkaan ajateltuna. Miksi pitää pistää ihmisen tyyliin kyltti kaulaan sen tähden miten hän seksuaalisuuttansa toteuttaa ? Mutta kysymys kuuluukin mihin sillä tähdätään ja voisiko sanoa et lopullinen missio taikka agenda saattaa tähdä juuri kristillisyyttä vastaan. Jopa äärimmäisenä ilmaistuna jos muslimeilla on omat itsemurhapommittajansa niin voisiko näitä homoseksuaalit itsemurhantekijät nähdä myös jonkinlaisen oman agendansa marttyyreinä ? Tämä nyt näin äärimmilleen viety ajatus, enkäpä varsinaisesti tätä nyt tarkoita, mut silti ajatuksessa on olemassa itukin.

    Tosin varmaa on enempi se et ehkäpä se sitten tosiaan tapahtuu kun tuntee itsensä niin epävarmaksi ja ei uskalla tulla kunnolla esiin oman taipumuksensa kanssa. Tosin voin vakuuttaa et varmaankin aika moni kristittykin kärsii aivan vastaavista ongelmista, eli eivät uskalla muiden ihmisten mielipiteiden sekä painostuksen takia tuoda esille omaa kristillisyyttänsä. Tosin kristityt eivät ehkäpä omassa tilanteessa taipuisi niinkään itsemurhan puolelle.

    Eli väittäisin et homoseksuaaliset ihmiset eivät VARMASTI ole ainoita ihmisiä jotka kamppailevat oman identeettinsä ongelmien kanssa ja seksuaalisuuden suhteen. Aivan samanlailla kuin he näiden kanssa varmasti kamppailevat jokainen kasvava ihminen. Silti he ovat nyt ikäänkuin ottaneet että tämä nyt on erityisesti heidän ongelmansa ja ainoastaan he nyt tästä kärsivät muihin verrattuna. Suomessakin tapahtuu itsemurhia vaikka kuinka paljon, mikä on hyvin valitettavaa, niin kuinkakohan iso osa prosenteina niistä on erityisesti juuri homoseksuaalien tekemiä ? Voisko olettaa et suurin osa on niiden hetero ihmisten tekemiä jotka itse painivat juuri samaisten ongelmien, yksinäisyyden, huonommuuden tunteen jne… kanssa ?

    Ehkäpä siis sekin on tosiaan valjastettu nyt ajamaan vain tätä agendaa eteenpäin että tämä nyt on erityisesti vain homoseksuaalisten ihmisten ongelma muka. Niin ja tämäkö on nyt sitten kristittyjen ihmisten syytäkö ? Sitäkö yritetään tässä nyt sitten todistella vai ?

    Kristityt itsekkin ovat jokseekin tyhmiä kun tarttuvat tähän provosointiin. Itse henkilökohtaisesti en toki ole millään tavalla kiinostunut mitä tai kuka mitenkin lopultakin omaa seksuaalisuuttansa toteuttaa. Se on lopultakin minulle aivan sama. Silti haluan puolustaa kristillisyyttä kun jos sitä vastaan hyökätään. Tähän ansaan on ehkäpä juuri langettu monessakin mielessä. Eli provosoiduttu. Monen kristityn pitäisikin tajuta olla provosoitumatta joka taas voi olla hyvinkin vaikeaa kun esimerkiksi raamattu selkeästi toteaa jotkin tietyt asiat synniksi ja tätä asiaa ollaan haastamassa. Siltihän faktahan on kuitenkin se, et on loppu peleissä aivan sama mitä jotkut muut ihmiset omasta vapaasta tahdostansa tekevät. Eli aivan turhaahan siitä periaatteessa on provosoitua. Mutta jospa taustalla on agenda on provosoiminen osana taktiikkaa jolla pyritään murtamaan nykyistä yhteiskunta mallia ja hajauttamaan sitä. Tietoisesti tai ei tietoisesti.

    Ehkäpä kysymys on kuitenkin siitä että kristityt lopultakin vain yrittävät puolustaa omaa uskoansa, näkemyksiänsä sitä kohdistuvaa agendaa vastaan. Tämä voidaan toki saada näyttämään miltä tahansa muiden silmissä. Esimerkiksi siltä kuin tässä olisikin ihmisillä vain suvaitsevaisuuden sun muut jaloakin jalommat syyt takana. Todellisuus näyttää silti vähän muulta kun esimerkiksi yliseksuaalisten ihmisten mielenosoituksissa saatetaan talloa sekä sylkeä ristin päälle. Eli ei siis mitään kristinuskoa vastaan muka mutta ?

    Yksikertaisesti kysymys on moniulotteinen. Kuten edellä kuitenkin totesin niin dialogia ei kuitenkaan synny kahden rintaman välille tasan niin kauan kun o kyse tahallisesta arvojen sekä ihmisten uskomusten vastakkain asettelusta. Sekä varsinkin halusta ehkäpä murtaa tätä kokonaan. Suvaitsevaisuus voi lopultakin olla vain termi jolla saatetaan pukea susi lampaiden vaatteisiin. Todellisuudessa taustalla saattaa piillä syvä jopa viha juuri tiettyä instituutio kohtaan. Ehkäpä tarkoitus on tosiaan vain vaatia sitä taipumaan tämän uuden seksuaalisuuden ylpeyden alla. Ikävä kyllä se esiintyy nykyään minusta melkein yhtä fanaattisena kuin syytäämänsä osapuolikin asian suhteen saattaa näyttää.

    Eli tälläiset me halutaan vaan lempeyttä ja rakkautta asioissa tyyliset pumpuli tarinat voi kyllä jo melkein unohtaa koska itse näkisin et kyseessä on selkeä hyökkääminen tietynlailla uskovia ihmisiä kohtaan. Tämä tapahtuu joko tietoisesti tai tiedostamatta, manipuloituna tai manipulojana. Toki tällä vain ”rakkauden” asialla voidaan kampanjoida ja saada muita ulkopuollisia ihmisiä hämättyä mukaan tähän jaloon taistoon. Silti asiat eivät todellakaan ole välttämättä niinkuin se pinnalta näyttää tai halutaan saada näyttämään. Tähän liittyvät aseetkin on jo otettu paljastettu, milloin erotaan massoina kirkosta ja yritetään tällä tavalla painostaa kirkkoa. Taikka milloin ollaan vaatimassa sitä tai tätä jne… Ihme kun ei vielä olla jo päästy kieltämään niitä raamatun kohtia jotka kertovat tiettyjä asioita jotka eivät kaikkia siellä satu miellyttämään. Hitsi, kieletään samalla koko kirja ja koko uskontokuntakin. Jep, jep suvaitsevaisuutta vain pelkästään.

    Aikahan sen sitten näyttää mihin tässäkin asian suhteen päädytään.

  26. masinoija said, on 21/04/2011 at 15:36

    Oma taiteltu versio 2:

    Ok, otetaanpa esille eräs asia, joka tuntuu olevan aivan täydellisen epäselvä useimmille sukupuolineutraalista avioliittolaista keskusteleville: se ei millään tavalla vaadi, että kirkon pitäisi vihkiä muita kuin heteropareja. Kyseessä on ero kansalaisoikeuksissa ihan puhtaasti maallisen lain edessä – saako mennä Maistraatissa naimisiin niin, että on samat oikeudet, eikä turhaa tuplabyrokratiaa. Se on mielenkiintoisempi kysymys, saisiko verotusoikeudella varustettu käytännön tason valtionkirkko syrjiä ihmisiä sukupuolisen suuntautumisen perusteella – mutta kuten sanottua, se on eri keskustelu. Mielestäni aivan nollatason asia on, että maallisen oikeuden edessä oikeuksien tulisi olla samat. Oikeastaan voitaisiin mennä siihen malliin mikä on useassa muussa maassa, eli varsinainen avioliitto solmitaan maistraatissa ja sitten siunataan erikseen kirkossa. Tällä tavalla erotellaan asiat selkeästi omiin laareihinsa: on sitten uskovaisten vähemistön edustajien ja kirkon välinen keskustelu, pitäisikö kirkon siunata tai vihkiä homo- ja lesbopareja.

    Kirkon pysyvistä ja muuttumattomista arvoista kannattaa ottaa esille orjuus, jota ei missään kohti Raamattua tuomita, vaan siellä pikemminkin vähän vihjaillaan että orjan pitäisi tyytyä asemaansa. Tätä asiaa käsittellään ansiokkaasti Kanoninen luonne -blogissa, jossa myös kritisoidaan tätä illuusiota ”kirkon 2000-vuotisista muuttumattomista arvoista”.

    En myöskään oikein ymmärrä, että miten omien oikeuksien vaatimista äänekkäästi julkisessa keskustelussa pidetään ”omien seksuaalifantasioiden megafoniin huutamisena”. Oletko myös sitä mieltä, että esimerkiksi rotujen välistä tasa-arvoa vaatineet aktivistit juoksevat kaupungilla turhanpäiten huutamassa että ”katsokaa, mä olen mustaihoinen”. Onpas lapsellista, eiväthän valkoihoisetkaan tee asiasta numeroa! Jos vähemmistö on kiltisti, hiljaa nurkassa, pois silmistä ja pois mielestä, on ihan tasan varmaa, että mitään yhteiskunnallista muutosta ei tule tapahtumaan – oli tämä sorrettu vähemmistö tai ihmisryhmä mikä tahansa. Marssit, tapahtumat ja aktivismi saavat epäkohdat ihmisten mieliin – ei se ole mitään oman erinomaisuuden toittottamista.

    En nyt suoraan sanoen jaksa lähteä kommentoimaan filosofointiasi mystisistä agendoista, koska se tie johtaa foliopipojen taitteluun hyvinkin pian. En tiedä missä olet nähnyt tällaisia ristin päälle sylkemisiä tai ”yliseksuaalisten ihmisten mielenosoituksia”, kuvaukset kuulostavat vähän huhupuheilta tai joltain torajyvähallusinaatiolta. Esimerkiksi Helsingissä nämä hirveät ja syntiset Pride-tapahtumat ovat aikalailla koko perheen tapahtumia. No niin, se on tietenkin valitettavasti totta, että okaisessa jengissä on tietysti idioottinsa ja ääriääliönsä. Jos tällaisia ristiinsylkijöitä jossain on, ne taitavat olla lähinnä mielenosoittajien Fred Phelpsejä.

    Mitä tuohon itsemurhakeskusteluun tulee, kommenttisi oli vähän tympäisevää vääristelyä. Juu, tottakai useimmat meistä joutuvat kasvaessaan kamppailemaan esimerkiksi seksuaalisuutensa kanssa ja itsemurhia tehdään monista syistä. Kuitenkin, tämän vääntäminen sinun tapaasi muotoon ”no yritetäänkö tästä tehdä vain homojen ongelmaa” on harvinaisen tarkoitushakuista ja typerää vääntöä. Ei tämä ole kamalan vaikea juttu. Jos heteronuorista X prosenttia tekee itsemurhan, homonuorista joiden vanhemmat hyväksyvät lapsensa suuntautumisen X prosenttia tekee itsemurhan, ja homonuorista joiden vanhemmat eivät hyväksy heidän suuntautumistaan 8,5 x X tekee itsemurhan, tämän ei nyt pitäisi terveellä järjellä ajattelevan ihmisen mielestä olla mitään ongelman kaappaamista tai huomiohakuisuutta? Kenties järkevä ihminen huomaisi tässä yhden epäkohdan, jonka korjaaminen olisi noin periaatteessa aika selkeää? Vihje: jos lapsesi tunnustaa kuuluvansa seksuaalivähemmistöön, mitä jos et 8,5-kertaistaisi hänen itsemurhariskiään saarnaamalla että hän joutuu helvettiin?

    Sinä koetat saada aikaiseksi jotain ihmeellistä kirkonvastaista salaliittoa, mutta kannattaa muistaa, että aina kun loogisimmalta selitykseltä kuulostaa massiivinen maiden rajojen yli menevä omaa aatetta vastustava salaliitto, kannattaa avata ikkuna ja mennä hetkeksi pitkäkseen. Kaikki kirkonvastaisuus jota olen ateistiystäviltäni (ja samoin muuten myös eri asteisesti uskovilta ystäviltäni) kuullut on liittynyt siihen, että kirkko on pyrkinyt pakottamaan myös siihen kuulumattomat ihmiset elämään itselleen antamiensa rajoitusten mukaisesti, vaikuttamaan tähän asiaan lainsäädännöllä sekä ajanut tai hyväksynyt asioita, jotka ovat selvästi vahingollisia (kts. lasten ajaminen itsemurhaan, Lestadiolaisten insestin piilottelu, mielenterveysongelmia ja itsetuhoisuutta aiheuttavat ”eheytysterapiat” jne). Jos kirkko keskittyisi vähemmän muiden ihmisten pimppeihin ja pippeleihin, ja enemmän siihen sielun- ja vähäosaisten hoitamiseen, eiköhän tämäkin asenne hiljakseen muuttuisi?

  27. Oma taiteltu versio 2 said, on 21/04/2011 at 16:52

    Kysymys kuuluukin miksiköhän tämä kamppanjointi keskittyy kummasti vain kristittyihin ja heidän arvoihinsa sekä näkemyksiinsä ? Senkö takia että kristityt uhkaamalla helvetillä haluavat saada ihmisiä itsemurhaan vaiko ? Ja tätä nyt vaan halutaan estää ?

    Se nyt on aivan selkeää ja olen kanssasi tasan yhtä mieltä että varmasti kristityt voisivat olla provosoitumatta sekä keskittyä aivan muihin asioihin sen sijaan et ruvetaan ihmettelemään onko mikäkin asia kenen mielestä oikein ja hyväksyttävää. Kuten edellä totesin niin itse en henkilökohtaisesti siitä välitä oikeastaan tippakaan.

    Silti on aivan turha tulla sanelemaan mitäkö minä tai muut ihmiset saavat sitten jostakin ajatella ja juuri tähänkin joskus oikeastaan pyritään. Eli pakottamaan ajattelemaan ainoastaan tietyllä tavalla tietyistä asioista. Voin vakuuttaa et eipähän silläkään paljoa maailmaa lopultakaan paranneta kun tuolla joku vouhkaa miten hän seksuaalisuuttansa tahtoo toteuttaa sekä pyrkii sanelemaan mitä kukin siitä saa nyt mitäkin ajatella aina niihin itsemurhiin vedoten.

    Jospa nämä ihmiset keskittyisivät itsekkin siihen et tätä ei tarvitse vouhottaa sekä ylikorostaa enää maassa jossa se on jo oikeastaan täysin hyväksyttyä. Vai onko se itsetunto nyt niinkin heikkoa et jos joku Matti jostain Sysmästä ei ymmärrä tätä niin voi voi kun varmaan itkettää ? Toki jos haluavat sissinä taistella asiansa puolesta niin suosittelisin sitten johonkin muuhun maahan kohdistuvaa kamppanjointia jossa asiat ovat varmasti 1000 kertaa enemmän huonosti ja pahemmin. Siis jos kun tarkoitus on kerran ”parantaa vain maailmaa” eikä pönkittää omaa telkkarista opittua egoansa.

    Toisaalta mikäli ei kyse olisikaan juuri erityisesti antikristillisestä agendasta kristittyjä kohtaan. Niin sittenhän tämä saattaisi olla kristittyjä ajatellen mahdollisesti huonokin asia. Kun nääs tää ilmestyskirjakin povailee maailmanlaajuista vainoa kristittyjä kohtaan lopun aikoina. Jos tämä ei sitten toteutuisikaan niin missä muussakin kohtaa se olisi väärässä mahdollisesti ? Toisaaltahan nämähän voivat olla vain tulkinnallisia asioita. Ehkäpä tähän ei sit olla menossakaan ? Niin varmaan :D

    Se ny on ainakin aika ilmeistä et kun tässä nyt ollaan niin suvaitsevaisia olevinaan niin vähän kyllä sitten ihmetyttää miksi tosiaan ollaan tuolla joukolla tallomassa sekä sylkemässä ristin päälle näissä mielenosoituksissa ? Tätä kun olen itse nähnyt aikoinaan. Sekö nyt kuvastaa sitäkö suvaitsevaisuutta parhaiten ? Toisaalta josko tuo vain näytti mistä oikeastaan kyse. Eli erityisesti juuri vihasta kristillisyyttä kohtaan.

    Kuten tuossa jo alussa yritin tuoda esille jos asiaa tarkastellaan vain yhdestä vinkkelistä ja suvaitaan vain yhdenlaisen maailmankuvan mukaan asioita, on sellainen suvaitsevaisuus kovinkin valikoivaa. Eikä se tuollaisilla perusteluilla siitä sen moniulotteimmaksi muutu. Päinvastoin se voikin lopulta olla juuri mitä ahdasmielisintä ajattelua ja pahimmillaan lietsoa vääränlaisia mielikuvia niistä joita kohtaan sillä on tarkoitus kampanjoida.

    Lopultakin kyse voi tosiaan siis olla vain lampaiden villojen sovittamisesta sudelle. Halutaan raadella niitä ihmisiä joiden vakaumus ei esimerkiksi voi ihan siihen raamattuukin vedoten voi joistakin asioista antaa myöten. Eikä ne asiat sieltä häviä taikka lakkaa olemasta vaikka kuinka itsemurhilla uhkailtaisiin ja kuinka vaadittaisiin et niitä ei huomioitasi.

    Dialogia ei myöskään varmasti synny mikäli esimerkiksi jo pelkästään siihen suhtaudutaan joukkoraivolla et ku joku yksittäinen bi-anna kertoo oman näkemyksensä ja mihin hän uskoo. Aivan kuin yksittäisellä ihmisellä ei edes olisi oikeutta sanoa ääneen sitä mihin hänen näkemyksensä perustuu. Ehkäpä dialogia edes ei välttämättä haluta luoda, vaan halutaan sitä mikä pitää varmuudella muurin kumpaisenkin asian suhteen yllä. Sekä ajaa asioissa eteenpäin vain yhdenlaista agendaa joka vähintääkin pyrkii vaijentamaan kaiken sen mitä kristillisyys OIKEASTI edustaa.

    Eiköhän se näin kristillisesti ajateltuna selviä sitten viimeisellä tuomiolla itsekullekkin. Enkäpä nyt haluaisi millän helvetillä pelotella ettei kukaan nyt itteensä viiltämään rupeasi heti. Mutta voi olla hyvinkin mahdollista et hyvin moni ihminen tälläisessä tilanteessa tulee vasta silloin tajunneensa eläneensä melkein koko elämänsä suhteellisen väärin. Siis olettaen et joskus tälläiseen tilanteeseen päädytään. Varmasti myös monet kristityt varsinkin. Eli eipä saateta olla yhtään sen paremmin etuoiketettu tuossa tilanteessa kuin muutkaan lopulta kuitenkin. Et sinäänsä on aika turha uhkailla sillä asialla ketään kun siellä ei lopultakaan tulla mahdollisesti tekemään tiliä kuin vain omista asioista.

    Eli kaikki selviää kaiketi aikanaan jos on selvitäkseen. Siihen asti nähtynä koko asioista riiteleminen sekä asioissa haastaminen milloin minkäkin näkemyksen taikka seksuaalisen halun mukaan on aivan naurettavaa lopultakin. Mut ihmiset nyt on kaiketi vähän sellaisia et kaipa ne tälle surkealle lyhyelle elämälleen kaikki kaipaa jotain suurempaa tarkoitusta ja huomioduksi tulemista. Ehkäpä se muiden hyväksyntä on tosiaan osana sitä. Veikkaan vaan et jos haluat muiden hyväksymistä niin tulisi sinunkin hyväksyä muita näkemyksiä kuin myös kuin pelkästään se omasi. Sitä saattaisi tarkottaa et suvaitsee myös suvaitsemattomia. Lopulta kun nämäkään eivät ole ihmisinä välttämättä sen kummempia.

    Eiku kristitythän ovat itsemurhiin ajavia ahdasmielisiä fanaatikkoja jotka ovat itse varmaankin mukana viskelemässä muita helvettiin kun sen aika tuleen.

    Justiinsa joo.

  28. Oma taiteltu versio 3 said, on 21/04/2011 at 17:01

    Pieni selvennys viel kannoista. Hyväksyn siis kuitenkin homojen yhteiset liitot (maistraatissa solmitut) ja sallisin näille kyllä myös adoptio oikeudet. Silti en hyväksyisi että ruvetaan sanelemaan mitä Raamatussa saa lukea ja mitä ei. Enkä hyväksy vaatimusta että tälläiselle liitoilloille pitäisi saada erityisesti juuri kristillinen siunaus. Enkäpä hyväksy sitäkään et kampanjoidaan vain kristillisiä arvoja vastaan kun niitä epäkohtia vaikkapa muualla maailmalla muiden uskontojen parissa on paljon syvempiä. Mikäli tässä asiassa pystyttäisin tulemaan vastaan niin sitten voisin uskoa ettäkö ei muka olisi erityisestä agendasta kristillisyyttä vastaan.

    Joskin kun sehän onkin just ongelma et halutaanko tässä nyt vain kyykyttää kristittyjä tämän uuden seksuaalisen ylpeyden edessä. Joka sitten ei olisi pidemmällä juoksulla sen suvaitsevaisempi kuin vaikkapa joku tyyliin white power juttukaan.

    Taisinkin tosin jo todeta, senhän aika vielä näyttää.

  29. masinoija said, on 21/04/2011 at 17:07

    Oma taiteltu versio 2:

    Sinulla tuntuu nyt olevan sellainen vainotun kristityn kompleksi, eli sitä vainoa nähdään ja ristille kiivetään vaikka väkisin. Kampanjointi keskittyy niihin tahoihin, jotka näitä oikeuksia aktiivisimmin ja näkyvimmin vastustavat. Mitähän tällaisia ryhmiä itse keksisit? Ja voisitko ihan oikeasti lapsellisesti olla vääntelemättä näitä sanoja: kukaan ei varmaan ole sanonut, että kristityt tahallaan haluavat ajaa ihmisiä itsemurhaan? Jos et koeta kirjoittaa järkevämmin niin päätän keskustelun osaltamme tähän.

    Myös tämä ”joukolla tallotaan ja syljetään ristiä” vaatii nyt sinulta todisteen: missä näin on tehty, kuka näin on tehnyt? Veikkaan että vastaus on: tällaisia huhupuheita kuuluu ja jonkun muistan näin sanoneen. Eli siis turhanpäiväistä liioittelua. Suosittelen että tule katsomaan seuraavaa Pride-kulkuetta ja voit yllättyä, siellä ei taida polkea kuin kakarat kolmipyöräisiä.

    Jos olet sitä mieltä, että esimerkiksi seksuaalivähemmistöt ovat suomessa hyväksyttyjä, eivät ne yksinkertaisesti ole. Rekisteröity parisuhde ei ole lain edessä sama asia kuin avioliitto, adoptio-oikeus puuttuu, jne. Urheilussa, työlämässä ja vastaavissa esiintyy edelleen ihan käytännön tason syrjintää joka haittaa elämää.

    ”Ehkäpä se muiden hyväksyntä on tosiaan osana sitä. Veikkaan vaan et jos haluat muiden hyväksymistä niin tulisi sinunkin hyväksyä muita näkemyksiä kuin myös kuin pelkästään se omasi. Sitä saattaisi tarkottaa et suvaitsee myös suvaitsemattomia. Lopulta kun nämäkään eivät ole ihmisinä välttämättä sen kummempia.”

    Sori, jos minä kohtaan ihmisryhmän, joka toiminnallaan aiheuttaa täysin kiistatonta reaalimaailmassa havainnoitavaa haittaa, minulla on velvollisuus ymmärtää miksi he ajattelevat ja toimivat niin kuin ajattelevat, mutta minulla ei ole mitään velvollisuutta hyväksyä heidän toimintaansa.

  30. masinoija said, on 21/04/2011 at 17:16

    Oma taiteltu versio 3:

    Tuotanoin, siinä vaiheessa kun uskovaiset toteuttaisivat tuota ensimmäistä lausettasi, eiköhän se kirkon kyykyttäminen tästä asiasta loppuisi aika pitkälti siihen. Näin vain valitettavasti ei ole.

    Enkä nyt ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla, että joku sanelisi mitä Raamatussa saa lukea ja mitä ei? Kuka näin tekee? Miten se ilmenee? Mikäli kyse on Raamatuntulkinnoista, se on eri asia. Suurin osa kristityistä ei ihan oikeasti tunne Raamattua kauhean hyvin tai ei edes ole lukenut sitä. Tästä tulee näitä hienoja sokeita pisteitä, joiden mukaan on ehdoton totuus mitä esimerkiksi Vanhassa testamentissa kerrotaan homoseksuaalisuudesta, mutta puhtaussäännöksistä, orjuuden hyväksyvistä säännöksistä, parranhoitovinkeistä ja muista tällaisista ei nyt niin tarvitse välittää. Jokaisena aikana Raamattua on tulkittu eri tavalla ja nykyinen rivikristitty olisi 500-1000 vuotta sitten ollut pahimman luokan pakana. Osa kristityistäkin nyt sattuu näkemään, että vaikkapa homoseksuaalisuutta käsittelevät Raamatun osat ovat nyky-yhteiskunnan näkökulmasta yhtä merkityksettömiä kuin orjuutta puoltavat. Eivät he kerro, mitä Raamatussa pitäisi lukea, vaan tulkitsevat sitä oman aikansa mukaan. Sellaista asiaa kuin ”muuttumaton 2000-vuotinen kirkon traditio” nyt ei vain yksinkertaisesti ole olemassa, piste.

    Tuo ”koska muualla on pahemmin” -argumentti on myös harvinaisen heikko. Oletko tuolla logiikalla myös sitä mieltä, että Suomessa ei tarvitse niin hoitaa vanhuksia kun Venäjällä niillä menee huonommin, eikä Suomalaisille työttömille tarvitse antaa rahaa koska Brasiliassa on katulapsia? Tämä ei ole saivartelua vaan osoitus siitä, että tuossa ajattelussa ei ole mitään logiikkaa – sitä voi käyttää syynä olla tekemättä koskaan yhtään mitään, koska jossain on aina jotain huonommin.

    Edelleen, ei ole tarkoitus vinoilla, mutta näytät tosiaan kärsivän pienestä ristillekiipeämiskompleksista, jossa näet väheksyntää ja vainoa käsittämättömän henkilökohtaisella tasolla tilanteessa, jossa kyykytetään toimintatapoja, ei henkilöitä tai ihmisryhmiä.

  31. Kazakstan said, on 22/04/2011 at 11:15

    Sen verran kiinnostaisi kuulla, että minkälaista ”käräjöitävää” kirjoittajan mielestä Halla-ahon blogi sisältää? Jonkinlainen osuus Scriptan teksteistä on kieltämättä vastenmielisiä, mutta vastenmielisyys ei ole rikos. Jos rivien välistä on osoitettavissa, että Halla-aho on ehkä rasisti, ei tämäkään ylitä rikoskynnystä. Sitä eivät myöskään millään muotoa ylitä nämä kuuluisat homojen päähänampumiscaustit tai vihreiden naisten raiskauspuheet, vaikka ne ovatkin erityisen vastenmielisiä kirjoituksia. Myöskään kunnianloukkauskynnys ei ylity yhdessäkään Halla-ahon kirjoittamassa henkilöön käyvässä kirjoituksessa. Ei likimainkaan.

    Satun työni puolesta tuntemaan hyvin laajasti sananvapauslainsäädäntöä. Olen myös lukenut Scriptan jokaisen kirjoituksen, ja voin sanoa, että käräjille riittävää ainesta ei siellä ole olemassa. Jossain kirjoituksissa saatetaan käväistä pikaisesti harmaalla alueella, mutta kyllähän se on kuvaavaa, ettei Halla-ahoa saatu tuomituksi kuin jumalanpilkasta. Halla-ahon islam-provokaatio taas ei eroa käytännössä mitenkään Hannu Salaman jumalanpilkkatuomiosta 1960-luvulla. Silloin solvauksen ja provokaation kohteena oli kristinusko, nyt islam. Silloin painettu kirja, nyt internet-blogi.

    Juridisesti tilanne on täysin selvä: Halla-ahoa ja hänen kirjoituksiaan on vain pakko ”suvaita”. Lain takaaman sananvapauden puitteissa hänen kirjoituksiaan vastaan saa ja pitää tietysti hyökätä. Mutta ajatus hänen hiljentämisestään oikeusteitse kertoo ainoastaan puutteellisesta lain tuntemuksesta. Syytekynnyksen ylittävää materiaalia ei Scriptasta löydy. Jos tämä on jollekulle ongelma, niin sitten paukut pitää kohdistaa sananvapauslain tiukentamiseen. Itse pidän nykyistä lainsäädäntöä hyvänä ja ajatusta lisärajoitteiden asettamisesta kauhistuttavana.

    Jokaisen tulisi muistaa, että aidan toisella puolella niitä Sinun mielipiteitäsi saatetaan pitää täysin yhtä vastenmielisinä, kuin millaisina Sinä pidät muiden mielipiteitä. Sananvapauden tuleekin turvata myös ikävät ja vastenmieliset kannanotot.

    Oikeuslaitoksen tehtävänä ei myöskään ole pohtia sitä, miten joku päätös vaikuttaa populismin suosioon tai ihmisten suhtautumiseen vähemmistöihin. Oikeuslaitos on riippumaton lakia tulkitseva elin, eikä sen tehtävänä ole edistää punavihreitä suvaitsevaisuusarvoja tai vastustaa populismia. Sen takia oikeuslaitoksen kritisoiminen näillä perusteilla on älyvapaata.

  32. masinoija said, on 22/04/2011 at 12:21

    Kazakstan:

    Joo-o, tuon lauseen kohdalla pitää pakittaa sen verran, että asiayhteydessä pidettynä Halla-Ahon kirjoitukset ovat tarkoitushakuista trollausta ja lukiotason filosofointia. Kuten tuolla toisessa aavistuksen pahatuulisessa blogauksessa totesin, miehen vetäminen käräjille näistä kirjoituksista oli todella naurettava veto, samaten kuin tämä tällä hetkellä pyörivä ihmisarvoblogausta käsittelevä ”kohu”.

    Siitä tosin on pakko huomauttaa, että jos kirjoittaa provosoivasti ja yhtään monitulkintaisesti kiistanalaisesta aiheesta ja sellaisella taustalla, joka antaa antaa olettaa taustamotiiveja (minua saa vielä vähän suostutella ennen kuin uskon, ettei Suomen Sisu olisi äärinationalistinen ja rasistinen järjestö), on ihan turha itkeä tuhertaa siitä, että ihmiset provosoivat, ymmärtävät tekstin väärin tai vetävät motivaatioista johtopäätöksiä. Sitä saa mitä tilaa, perkele.

    Mitä ”vastapuolen” touhuihin tulee, sen sijaan että itkettäisiin rasismia tai haastettaisiin käräjille, käykää nyt sitten keskustelemaan ja hyökätkää argumenteilla. Esimerkkiä voi katsoa vaikkapa täältä.

  33. Io said, on 23/04/2011 at 13:19

    Yksi niistä henkilökohtaisista valinnoista, jotka eivät vahingoita ketään muuta tai rajoita kenenkään muun toimintaa, on sterilisaatio. Jostain ihmeen syystä Suomen laki edelleen kieltää sterilisaation suurelta osalta alle 30-vuotiaita. Ihminen ei siis saa omasta halustaan olla lisääntymiskyvytön sitä ennen – tai ei ainakaan saa yhteiskunnalta hyväksyntää asialle. Lasten hankkiminen sen sijaan on sallittua missä iässä tahansa ja adoptiokin jo 25-vuotiaana. Hedelmättömyydestä kärsiviä myös autetaan hyvinkin nuorena, mutta miksi ei niitä, jotka haluavat lisääntymiskyvystään eroon, vaikka se parantaisi heidän elämänlaatuaan huomattavasti?

  34. Susanna said, on 30/04/2011 at 17:34

    Hienosti kirjoitettu!! Jätän tänne nyt kommenttia, kun tuolla toisessa kirjoituksessa mainitsit että kommentoikaa blogeihin älkää Faceen. Eli kirjoituksesi oli todella naulan kantaan. Tykkäsin.

  35. Agapela said, on 17/06/2013 at 10:45

    Luin kirjoituksesi ja perustelusi. Yhdestä asiasta olen eri mieltä. Nimittäin siitä, että looginen ajatteluketju: ”Jos on suvaitsevainen, eikö tule suvaita myös suvaitsemattomia?” olisi vain yläastetasoista viisastelua tms. Ei. Mielestäni tähän kysymykseen kulminoituu koko suvaitsevaisuuden ongelma. Se on ns. villakoiran ydin. Itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että mikäli todella ja aidosti on puhtaasti suvaitsevainen, niin tällöin aivan ensimmäiseksi hyväksyy suvaitsemattomat. Ja vielä tärkeämpää: Ei rupea itse tuomaroimaan suvaitsemattomiksi muita, jotka ovat eri mieltä ja ajattelevat eri tavoin. Nythän on käytännössä niin, että ns. suvaitsevaisto itse tuomaroi ja tuomitsee suvaitsemattomiksi ne ihmiset, jotka ajattelevat eri tavoin kuin he. Ja sitten kun on ”tuomittu” suvaitsemattomaksi, niin saadaankin tekosyy olla suvaitsematta näitä eri tavalla ajattelevia, koska heidän ideologiansa mukaan ”Suvaitsemattomia ei tarvitse suvaita”. Käytännössä onkin niin, että suvaitsevaisto onkin kaikkein suvaitsematonta ainesta; he käyttävät vain tätä suvaitsemattomuuden tuomitsemista keppihevosena olla suvaitsematta niitä, jotka ovat heidän kanssaan eri linjoilla.


Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: